Ηλίας Πετρόπουλος

Μια από τις πιο ενδιαφέρουσες συνεντεύξεις του Ηλία Πετρόπουλου φιλοξενήθηκε το 1992 σε περιοδικό των Σκοπίων. Μέσα από τις προσωπικές του εμπειρίες, ο συγγραφέας μιλάει για τη Θεσσαλονίκη, τη Μακεδονία και τον ελληνικό εθνικισμό.

Μόλις κυκλοφόρησε το περιοδικό, ο Πετρόπουλος μας έστειλε σε φωτοτυπία το δημοσίευμα και το δικό του κείμενο στα ελληνικά, «αποκλειστικά για την "Ε"». Φυσικά, ούτε λόγος τότε για να δημοσιευτεί αυτό το κείμενο σε ελληνική εφημερίδα. Του εξηγήσαμε τηλεφωνικά το πρόβλημα και αντιμετωπίσαμε την πικρή του συγκατάβαση.

Ανασύρουμε σήμερα από το αρχείο μας αυτή τη συνέντευξη και την παρουσιάζουμε, παρά το γεγονός ότι τον τελευταίο καιρό αναβιώνουν κάποια κρούσματα μακαρθισμού, παρόμοια μ' εκείνα που είχαμε ζήσει στις αρχές της δεκαετίας του '90.

Το χρωστάμε, άλλωστε, στον ίδιο τον Πετρόπουλο, που δεν δίστασε σε όλη του τη συγγραφική διαδρομή να λέει τα πράγματα με το όνομά τους, όπως εκείνος τα αντιλαμβανόταν και χωρίς να υπολογίζει το προσωπικό κόστος.

Ποιο είναι το μυστικό της αυτοεξορίας σας;

«Η ελευθερία. Η ελευθερία να γράφεις χωρίς φοβίες και η ελευθερία να δημοσιεύεις χωρίς νομικές συνέπειες. Ανέκαθεν ήθελα να φύγω από την Ελλάδα για να μπορέσω να ανασάνω. Τελικώς, ξεκίνησα να φύγω την εποχή της Χούντας, αλλά δεν μου έδοσαν διαβατήριο. Κατάφερα να φύγω το 75. Ποτέ δεν ξαναγύρισα στην χώρα μου».

Το δοκίμιό σας για τη νοσταλγία και τη Θεσσαλονίκη ξεκινά με την εικόνα ελληνικής κατοχής της πόλης, το 1912. Ποιο είναι το περιεχόμενο των παιδικών σας αναμνήσεων;

«Η οικογένειά μας ανέβηκε "υποχρεωτικά" από την Αθήνα στην Θεσσαλονίκη, αφού ο πατέρας μου (ένας ασήμαντος δημόσιος υπάλληλος) πήρε μετάθεση για την βόρεια Ελλάδα. Αυτό έγινε στις αρχές της δεκαετίας του '30.
Συνεπώς, εγκατασταθήκαμε τότε σε μια Θεσσαλονίκη που ήτανε, ακόμη, η μεγάλη πολυεθνική πόλη, όπου κυριαρχούσε το εβραϊκό στοιχείο.
Οι εβραίοι, οι έλληνες, οι αρβανίτες (τους λέγαμε: αρναούτηδες), οι σέρβοι, οι αρμένηδες, οι σλαβομακεδόνες, οι βούργαροι, οι ρουμανόβλαχοι, οι λαζοί (άλλοι ήσανε ελληνόφωνοι κι άλλοι τουρκόφωνοι), οι καραμαλήδες (ορθόδοξοι τουρκόφωνοι από το εσωτερικό της Μικράς Ασίας), οι ντονμέδες (εξισλαμισθέντες εβραίοι), οι φραγκολεβαντίνοι. Ολες αυτές οι εθνότητες ζούσαν σε αρμονία. Στην Θεσσαλονίκη δεν υπήρχαν γκέτο. Οι εθνότητες ήσανε οργανωμένες με διάφορους τρόπους: γειτονιά, επάγγελμα, ενορία (γύρο σε μιαν εκκλησία, ή χάβρα, ή τζαμί). Υπήρχε μια ιδιάζουσα κάθετη και οριζόντια κοινωνική διάταξη. Οι άνθρωποι γνωριζόντουσαν από τις εθνικές τους ενδυμασίες. Οι καβάσηδες ήσαν αρβανίτες, οι φουρνάρηδες ηπειρώτες, οι σέρβοι είχαν πολλά ζαχαροπλαστεία, οι αρμένηδες είχαν το μονοπώλιο του καφέ, οι πλανόδιοι γαλατάδες ήσαν βλάχοι... Βέβαια, θυμάμαι τα πρώτα μου παιδικά χρόνια στην Αθήνα, που στο σπίτι μας την θεωρούσαμε σαν αληθινή πατρίδα μας. Εκείνη την μακρινή εποχή οι παλιοελλαδίτες αντιμετώπιζαν σαν αποικία την Βόρεια Ελλάδα. Αλλωστε, τους κάτοικους της Βόρειας Ελλάδας τους αποκαλούσαν "βούργαρους". Η σχετική παράδοση συνεχίζεται, μέχρι σήμερα, στα γήπεδα του φουτ-μπολ: κάθε φορά που μια ομάδα της Θεσσαλονίκης κατεβαίνει στην Αθήνα οι αθηναίοι θεατές ουρλιάζουν "έξω οι βούργαροι" και άλλα χειρότερα».

Μετά τη διαίρεση της Μακεδονίας αυτή η βαλκανική μητρόπολη μετατρέπεται σε επαρχιακή πόλη;

«Πράγματι, από την στιγμή που η Θεσσαλονίκη έχασε την βαλκανική της ενδοχώρα ξέπεσε οικτρά. Παράδειγμα: πριν τον Πρώτο Παγκόσμιο Πόλεμο το λιμάνι της Θεσσαλονίκης ήταν γεμάτο από ξένα πλοία. Μετά το 1925-1930 τα ξένα πλοία δεν είχανε κανένα λόγο να "πιάσουν" Θεσσαλονίκη. Υστερα από την απώλεια της βαλκανικής ενδοχώρας επακολούθησε κι ένα άλλο θανάσιμο πλήγμα: περίπου 40.000 εβραίοι εγκατέλειψαν για πάντα την Θεσσαλονίκη».

Πώς αποφασίσατε να στραφείτε στη λαογραφία;

«Οι λαογράφοι αρχίζουν να γράφουν πολύ αργά - συνήθως μετά τα πενήντα τους. Είχα την τύχη ν' αρχίσω το γράψιμο σχετικώς νωρίς. Δουλεύω πάντα πάνω σε θέματα που αγνοούν, ή περιφρονούν, οι πανεπιστημιακοί. Ετσι, δουλεύοντας ουσιαστικώς δίχως βιβλιογραφία, ανατρέχω πάντα στην μνήμη μου, που την χρησιμοποιώ σαν τράπεζα πληροφοριών. Είχα αρχίσει να μαζεύω παλιές φωτογραφίες από τα φοιτητικά μου χρόνια, γύρο στο '50. Ετσι, μου είναι σχετικά εύκολο να δημοσιεύω διάφορα βιβλία για τη Θεσσαλονίκη. Ομως, το πρόβλημα είναι αλλού: δεν μπορείς να γράψεις τις λεζάντες των φωτογραφιών αν δεν κατέχεις απόλυτα την τοπογραφία της Παλιάς Σαλονίκης - μια τοπογραφία που έχει εξαφανιστεί εδώ και τριάντα χρόνια».

Ποιοι είναι οι συγγραφείς που σας έχουν επηρεάσει περισσότερο;

«Δεν νομίζω ότι έχω δεχθεί συγκεκριμένες επιρροές από συγκεκριμένους συγγραφείς. Ο θεωρητικός οπλισμός μου και η ποιητική μου παιδεία βασίζεται κυρίως στην ελληνική και νεοελληνική γραμματολογία. Η γλώσσα μου είναι τα ελληνικά. Δουλεύω με αυτή τη γλώσσα. Για να μάθω καλά ελληνικά έπρεπε να μελετήσω προσεκτικά πώς μιλάει ο λαός μας και έπρεπε να διαβάσω τους έλληνες ποιητές και πεζογράφους. Από τους παλιούς αγαπώ τον Καβάφη, τον Κάλβο, τον Καρυωτάκη, τον Παπαδιαμάντη, τον Ροΐδη, τον Βιζυηνό. Δεν μου αρέσει καθόλου μήτε ο Καζαντζάκης, μήτε ο Ρίτσος. Προτιμώ άλλους: τον Αναγνωστάκη, τον Καρούζο, τον Εμπειρίκο, τον Γονατά, τον Ελύτη...»

Και από τους ευρωπαίους;

«Απεχθάνομαι το περιβόητο esprit francais. Ωστόσο, υπάρχουν κάποιοι γάλλοι συγγραφείς που αγαπώ. Και πριν απ' όλους τον Σταντάλ. Θαυμάζω τους ρώσους κλασικούς, την αμερικάνικη λογοτεχνία εν γένει, καθώς και την αγγλική, τους μεγάλους ιταλούς συγγραφείς, ορισμένους σκανδιναβούς (τον Κνουτ Χάμσουν, τον Στρίνμπεργκ), ορισμένους γερμανούς (λέω "ορισμένους" γιατί λόγου-χάρη ο Τουχόλσκι με εντυπωσιάζει περισσότερο από τον Μπρεχτ)».

Μια από τις πιο τραγικές περιόδους της Ελλάδας είναι η περίοδος του εμφυλίου πολέμου (1946-49). Οι αναμνήσεις σας από εκείνη την περίοδο;

«Ωχ! Το 1990 εδημοσίευσα το βιβλιαράκι "Πτώματα, πτώματα, πτώματα", όπου μιλάω για την γερμανική Κατοχή (1941-1944) και για τον Εμφύλιο Πόλεμο (1946-1949). Νομίζω ότι, η Γιουγκοσλαβία και η Ελλάδα είχανε τα πιο ισχυρά κομουνιστικά κόμματα της πολεμικής περιόδου. Το ελληνικό κομουνιστικό κίνημα πνίγηκε στο αίμα. Ομως, η χειρότερη περίοδος που περάσαμε, εμείς οι αριστεροί, ήταν η κρυπτοδικτατορία του Καραμαλή (1955-1963) - κι όχι ο Εμφύλιος Πόλεμος, ή η δικτατορία της Χούντας...»

Γνωρίζετε το γεγονός ότι περίπου 28 χιλιάδες παιδιά μετά τον εμφύλιο πόλεμο είχαν διασκορπιστεί ως πρόσφυγες σ' όλο τον κόσμο;

«Το ξέρω πολύ καλά. Αλλά αυτά τα αρπαγμένα παιδιά δεν καταγόντουσαν μόνο από την Μακεδονία. Και ήσανε στην πλειοψηφία τους ελληνόπουλα από διάφορες περιοχές της Βόρειας Ελλάδας. Και το σπουδαιότερο: η ελληνική φασιστική Δεξιά (υπό την προστασία της βασίλισσας Φρειδερίκης) άρπαξε χιλιάδες άλλα παιδιά και τάκλεισε σε σχολεία-φυλακές που υπήρχαν σ' όλη την Ελλάδα, από την Θεσσαλονίκη ως την Ρόδο».

Πώς εκτιμάτε την ήττα του Δημοκρατικού Στρατού και του στρατηγού Μάρκου, ο οποίος πρόσφατα αναπαύθηκε;

«Δεν μπορείς να απαντήσεις σε δυο-τρεις αράδες πάνω σε ένα τόσο δύσκολο θέμα. Σήμερα ξέρουμε, πια, ότι ο Στάλιν είχε εγκαταλείψει τους έλληνες αντάρτες, και, ότι, επίσης, ο Τίτο είχε πάψει να ενισχύει τον Δημοκρατικό Στρατό, και, επιπλέον, το καλοκαίρι του '49 είχε αφήσει τον ελληνικό στρατό να μπει στο έδαφος της Γιουγκοσλαβίας και να χτυπήσει πισώπλατα τους αντάρτες. Ο Μάρκος στην κατοχή και στον Εμφύλιο Πόλεμο έπαιξε έναν καλό ρόλο. Ομως, ούτε αυτός κατάφερε να αποτρέψει τους κομουνιστές από την μέθοδο των πολιτικών δολοφονιών».

Εσείς αντιδράσατε γράφοντας ενάντια στον επίσημο ελληνικό σοβινισμό. Πώς ερμηνεύετε την εμφάνισή του;

«Πιστεύω ότι ο ρατσισμός είναι ένα φυσιολογικό φαινόμενο και ότι είναι αδύνατον να τον ξεριζώσουμε. Και ακριβώς γιαυτό, απαιτείται ένας συνεχής και έντονος αγώνας εναντίον του ρατσισμού, που, ως γνωστόν, εμφανίζεται με πολλές μορφές. Ο νεοελληνικός ρατσισμός οφείλεται, κατά μεγάλο μέρος, στην παιδεία μας που οδηγεί τα ελληνόπουλα στην παρανοϊκή αντιμετώπιση της βαλκανικής πραγματικότητας. Νομίζω ότι, το καλύτερο αντίδοτο κατά του ρατσισμού είναι η βαθιά γνωριμία μεταξύ των λαών.

Οσο για τους τάφους των βογομίλων της Βεύης, τους είδα με τα μάτια μου και τους εδημοσίευσα και στην Αθήνα και στο Παρίσι. Εννοείται πως η Μελίνα Μερκούρη δεν απάντησε ποτέ ούτε στην επίσημη επιστολή μου, ούτε στα άρθρα μου. Ετσι, η ψευτοσοσιαλίστρια υπουργίνα "απόδειξε" πως οι σλάβοι δεν πατήσανε ποτέ το "ιερόν έδαφος" της Ελλάδας!»

Ποιες είναι οι αναμνήσεις σας από την περίοδο της στρατιωτικής χούντας στην Ελλάδα;

«Η δικτατορία των συνταγματαρχών ήτο περισσότερο γελοία, παρά σκληρή. Ναι, υπήρξαν πολλές περιπτώσεις βασανισμού. Αλλά, όταν ο Καραμαλής ήταν πρωθυπουργός είχαμε πολύ περισσότερους βασανισμούς. Με την μικρή διαφορά ότι, τότε, εβασάνιζαν τους κομουνιστές, ενώ ο Παπαδόπουλος "απετόλμησε" να βασανίζει πολίτες "πρώτης κατηγορίας" που ανήκαν στο Κέντρο, ή και στην Δεξιά. Αυτοί οι μπουρζουάδες, όταν βρέθηκαν στα μπουντρούμια της Ασφάλειας, ανακάλυψαν κα-τά-πλη-κτοι ότι η Αστυνομία είχε το "δικαίωμα" να βασανίζει, χρησιμοποιώντας επί τούτω ειδικευμένο προσωπικό, εργαλεία κτλ. Σήμερα στην Ελλάδα επανήλθαμε στα παλιά κλασικά βασανιστήρια. Ποτέ μου δεν επίστεψα στην αφέλεια των μπουρζουάδων».

Η διένεξη μεταξύ του ορθόδοξου κλήρου και των περισσότερων Ελλήνων καλλιτεχνών είναι παρούσα στον 20ό αιώνα-τα παραδείγματα με τον Καζαντζάκη, η τελευταία ταινία του Αγγελόπουλου... Ποια είναι η προσωπική σας εμπειρία από αυτό το χώρο;

«Είμαι άθεος. Σιχαίνομαι τους παπάδες. Αυτομάτως είμαι στο πλευρό του σκηνοθέτη Αγγελόπουλου (καθώς, βεβαίως, και της Λιάππα), που προσπαθούν να τους τρομοκρατήσουν κάποιοι μητροπολίτες και κάποια τσογλάνια της Νέο-ορθοδοξίας. Η διένεξη του Καζαντζάκη με την Εκκλησία δεν είχε πολύ μεγάλη σημασία. Ο Καζαντζάκης δεν υπήρξε επαναστάτης. Στον τάφο του βλέπεις έναν πανύψηλο σταυρό. Πολύ σημαντικότερες ήσανε οι περιπτώσεις του Ροΐδη και του Λασκαράτου, που τους αφόρισε η Εκκλησία. Ο Ροΐδης είναι, πιθανότατα, ο σπουδαιότερος Ελληνας πεζογράφος. Και ο πιο καλλιεργημένος».

Σήμερα είμαστε μάρτυρες μιας μαζικής εκδήλωσης σοβινισμού με τη διοργάνωση του συλλαλητηρίου στη Θεσσαλονίκη, το οποίο στρέφεται ενάντια στη διεθνή αναγνώριση της Δημοκρατίας της Μακεδονίας, μιας πρώην γιουγκοσλαβικής Δημοκρατίας. Πώς βλέπετε αυτό το πρόβλημα;

«Η μεγάλη λαϊκή συγκέντρωση της Θεσσαλονίκης (η οργανωμένη από ΟΛΑ τα κόμματα!!!) ήταν μια σχιζοφρενική και επικίνδυνη εκδήλωση. Οι κάτοικοι της Θεσσαλονίκης δεν ξέρουν (ή παριστάνουν πως δεν ξέρουν) τι είναι οι σλαβομακεδόνες και ποιούς λέγαμε σλαβομακεδόνες. Η μάφια των πουλημένων καθηγητών των πανεπιστημίων έπραξε το παν για να αποδείξει την "ελληνικότητα" της Μακεδονίας, ενώ συχνά οι καθηγητές δεν είναι σε θέση να αποδείξουν την "ελληνικότητα" του εαυτού τους. Αυτό ισχύει για τον Καραμαλή που μιλάει απαίσια την γλώσσα μας (νομίζω ότι η μάνα του μίλαγε βουργάρικα και ο πατέρας του τούρκικα), για τον αρχαιολόγο Μανόλη Ανδρονίκογλου (ή κάπως έτσι...) και για όλους τους όψιμους "έλληνες", που, από κόμπλεξ μειονεξίας, παριστάνουν τους σούπερ-πατριώτες».

Ο Πρόεδρος της Ελληνικής Δημοκρατίας Κωνσταντίνος Καραμανλής από την αρχή αυτού του έτους γράφει επιστολές προς τους ευρωπαίους εταίρους του για να στρέψει την προσοχή τους προς το ζήτημα της Μακεδονίας, όπου και ο ίδιος έχει γεννηθεί. Η Ευρώπη θα τον ακούσει ή όχι;

«Στην Ευρώπη δεν μετράει η υπογραφή του Καραμαλή. Η Ευρώπη περνάει μιαν οδυνηρή μεταβατική περίοδο, όπου, αναγκαστικώς, έχει εμπλακεί και το βαλκανικό πρόβλημα. Η Ελλάδα, μη διαθέτοντας μιαν εθνική στρατηγική, προσπαθεί να αντιδράσει με σπασμωδικά διπλωματικά μέσα. Νομίζω ότι, η Ελλάδα έχει χάσει το παιχνίδι εκ των προτέρων. Αυτό που προέχει στην ευρύτερη περιοχή Βαλκάνια/Μαύρη Θάλασσα/Κασπία είναι η Τουρκία, που, ολοταχώς, αποβαίνει μια μεγάλη δύναμη. Οι έλληνες πολιτικάντηδες αδυνατούν να στοχαστούν πάνω στις νέες προοπτικές και, υπακούοντας σε μια τιποτένια δημαγωγική τακτική, αφήνονται στην γοητεία του εθνικισμού και του ρατσισμού. Η ελληνική κυβέρνηση έχει, ήδη, συναντήσει το νέο κράτος της Μακεδονίας σε αρκετές διεθνείς συμβάσεις, αλλά τώρα ήρθε η ώρα να αρνηθεί αυτό το κράτος. Η ελληνική κυβέρνηση είναι εξίσου τυφλή και στα εξωτερικά και στα εσωτερικά θέματα. Θέλω να πω ότι, ίσως δεν είμαστε πολύ μακριά από την μέρα που οι κρητικοί θα απαιτήσουν την ανεξαρτησία της Κρήτης».

Τι σημαίνει για σας η Μακεδονία;

«Οι κούρδοι γυρίζουν, εκεί, ανάμεσα Αρμενία και Μεσοποταμία, πολύ πριν από την εποχή του Ξενοφώντα. Οι κούρδοι δεν κατάφεραν να αποχτήσουν δικό τους σπίτι. Ομως, οι μακεδόνες της πρώην Γιουγκοσλαβίας μπόρεσαν να χτίσουν την δικιά τους ανεξάρτητη Μακεδονία. Οι νεοέλληνες φρονούν πως είναι κληρονόμοι της αρχαίας Ελλάδας και του Βυζαντίου και ότι μπορούν να διεκδικούν μονοπωλιακώς την λέξη "Μακεδονία". Επίσης, οι νεοέλληνες επιμένουν να ονομάζουν την Ισταμπούλ: 'Κωνσταντινούπολη'. Οι συμπατριώτες μου θα αναγκαστούν να πιούν πολλά πικρά ποτήρια».

ο ΙΟΣ | δημοσίευση στην κυριακάτικη Ελευθεροτυπία