24 Ιανουαρίου 2010

Οι Autechre και το Kid A, οι Τρυπες, οι Beatles και η παρθενογενεση στη μουσικη

Οργισμένο mail του oksikemia: "Να ένας μόνο λόγος που αποδεικνύει πόσο υπερτιμημένο είναι το Kid A: Autechre από το 1993!! Μια δεκαετία πριν τους rdh (βάλε να ακούσεις καπάκια το idioteque)." Το mail είχε youtube link προς ένα κομμάτι από τον πρώτο δίσκο των Autechre με τον τίτλο Incunabula, δεν θυμάμαι ποιο ακριβώς, αλλά παραθέτω το αγαπημένο μου κομμάτι από αυτόν. Οι συνειρμοί που μπορούν να γίνουν είναι οι ίδιοι.

Απάντησα στο mail λέγοντας ότι αυτά είναι γνωστά (εξάλλου το παραδέχονται και οι ίδιοι οι rdh ως μία από τις βασικές επιρροές τους σε εκείνη τη φάση της δισκογραφίας τους, το γράφει κι η wikipedia), αλλά άλλη ήταν η μαγκιά τους: ότι το έκαναν μετά την παγκόσμια αναγνώριση του OK Computer. Πώς για παράδειγμα ο David Lynch έκανε το INLAND EMPIRE αμέσως μετά το Mulholland Drive και τη θέση του προέδρου στο φεστιβάλ των Καννών; Ακριβώς το ανάλογο.

Ο oksi βέβαια δεν δέχτηκε αυτό το επιχείρημα και φώναζε διαδικτυακά ότι αυτή είναι η άδικη μοίρα της μουσικής, κάποιοι πρωτοπόροι χάνονται στη λήθη και έρχεται μετά ένας έξυπνος και κερδίζει τις εντυπώσεις...

Αυτή η ιστορία μου θύμησε ένα θέμα που είχαμε συζητήσει παλιότερα εδώ στο blog, για το κατά πόσο η μουσική που έπαιζαν οι Τρύπες ήταν αυθεντική ή αντεγραμμένη από τα ριφάκια των Gang of Four και όλο το Entertaiment! (1979) γενικότερα. Ακούστε για παράδειγμα το Damaged Goods από αυτό τον δίσκο και βγάλτε τα συμπεράσματά σας:


Οι ομοιότητες είναι αναμφισβήτητες και στις δύο περιπτώσεις και η διαφορετική χρονολογία είναι αμείλικτη, ωστόσο θα πρέπει αυτό και μόνο το κριτήριο να μας οδηγεί στην απαξίωση του δεύτερου υλικού; Η δική μου άποψη είναι πως όχι. Τα περί παρθενογένεσης στην τέχνη είναι χιλιοειπωμένα (κι όχι μόνο εκεί, χεχεχε) και αρκετά βαρετά για να αναχθούν σε αξιώματα, εγώ όμως θα πιαστώ από αυτό που είπε ο oksikemia και θα το αντιστρέψω.

Θα χρειαστώ μεγάλη βοήθεια. Θα φωνάξω λοιπόν για την υπεράσπισή μου τους Beatles. Οι Beatles των 1,3 δισεκατομμυρίων πωλήσεων που λέτε, δεν έκλεβαν μόνο από τους Beach Boys και τον Bob Dylan (όσο μπορούσαν βέβαια, γιατί ήταν άλλες οι δυνατότητές τους), οι Beatles προσπάθησαν να ενσωματώσουν στους τελευταίους τους δίσκους στοιχεία από την κλασική μουσική του 20στού αιώνα, και κυρίως από το έργο του Karlheinz Stockhausen. Ακούστε για παράδειγμα το Kontakte (1958-60):


Ο Paul McCartney μελετούσε επίσης καιρό το Gesangg der Junglinge και προσπάθησε να καθοδηγήσει τους μηχανικούς του Abbey Road στο να πετύχουν το ίδιο αποτέλεσμα στο τραγούδι Tomorrow Never Knows. Για "αντάλλαγμα," ο Stockhausen χώρεσε κι αυτός στο εξώφυλλο του Sgt. Peppers. [ΠΗΓΗ για το τελευταίο: The Rest is Noise, by Alex Ross, ένα από καλύτερα βιβλία του Σύμπαντος]

Πού θέλω να καταλήξω; Ναι, φυσικά και είναι αντιγραφή, αλλά όπως έχει πει κι ο Χατζιδάκις (που νομίζω ότι ομοίως το έκλεψε από τον Πικάσο!), μόνο οι μέτριοι αντιγράφουν, οι μεγάλοι κλέβουν. Αλλά καμιά φορά μεγαλύτερη σημασία έχει το timing και κυρίως ποιος είσαι εσύ που αντιγράφεις εκείνη τη στιγμή. Αν το αποτέλεσμα είναι να πάρεις κάτι alternative/avant-garde/πείτε-το-όπως-θέλετε και να το περάσεις στον πολύ κόσμο, αυτό είναι μία (μεγάλη) επιτυχία. Δε συμφωνείτε;

13 σχόλια:

  1. Το πρόβλημα δεν είναι τόσο στους καλλιτέχνες που κλέβουν, αλλά στο κοινό που συχνά θεοποιεί (και καλά κάνει σε κάποιες περιπτώσεις, όπως αυτές που παραθέτεις), χωρίς όμως -λόγω άγνοιας ή αδιαφορίας- να μπορεί να αναγνωρίσει αυτές τις κλοπές, δάνεια, ομοιότητες, οφειλές, διακειμενικές επιρροές κτλ.

    Όσο για το τελικό σου συμπέρασμα, θα συμπλήρωνα ότι το κρίσιμο είναι όχι τόσο το αν κάνεις γνωστό ένα κομμάτι ή ένα είδος που ο πολύς κόσμος δεν το ξέρει, αλλά το να πας λίγο παραπέρα από την πηγή που έχεις ξεπατικώσει. Με λίγα λόγια, λόγια ναι στην κλοπή, όχι στο αναμάσημα!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  2. για τους επιμονους αναγνωστες να πω οτι (μαλλον) το doctrine σου ειχα στειλει. ακουστε τα κολλητα.

    http://www.youtube.com/watch?v=KSGj_Q6VLMk

    http://www.youtube.com/watch?v=21Zd8xPUQs8

    απο εκει και μετα, θα συμφωνησω με το φιλτατο γκαζακα. ινβερτεντ, δε μιλαμε για ενα οποιοδηποτε αλμπουμ το kid a, μιλαμε για ενα δισκο που τα μεσα συγκαταλεγουν στα κορυφαια της δεκαετιας. ενω στην ουσια αυτα εχουν γινει 10 χρονια πιο πριν!! ειναι μια αδικια που με εξοργιζει. καλος δισκος δε λεω το kid a, αλλα απιστευτα ΥΠΕΡΤΙΜΗΜΕΝΟ.

    εμμενω στην αποψη μου οτι οι πραγματικα πρωτοποροι χανονται μεχρι να ερθει ενας μαγκας να τους κλεωει τη δοξα.

    προφανως οι autechre δεν ειναι τιποτα τυχαιοι και περιθωριακοοι, μιλαμε για ενα απο τα σημαντικοτερα συγκροτηματα ηλεκτρονικης μουσικης που ειρησθω εν παροδω (!!) εβγαλαν νεο δισκο.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  3. ωπ! ωραία συζήτηση!

    νομίζω οτι ειναι υπεραπλουστευτικό να προσπαθούμε να καταλάβουμε αν κάποιος έκλεψε ή όχι και γιατί. υπάρχει και η μέση λύση της "επιρροής" :)

    στην προκειμένη περίπτωση, οι radiohead πάτησαν στο σύνολο του idm που στα 90s οργίαζε -autechre, aphex, squarepusher, vibert, βασικά όλη τη λιστα της warp, η ρυθμολογία τους ήταν λίγο-πολύ κοινή- και το ενσωμάτωσαν στον ήχο τους. και η διαχρονική αξία του kid a έγκεται σ' αυτό ακριβώς το γεγονός, οτι δλδ πχ εγώ ο φτωχός πλην τιμιος ροκας έμαθα τι εστι warp records.

    από εκεί και πέρα, δε χρειάζεται να μυθοποιούμε την πρωτοπορία, είναι απλά το πρώτο βήμα και όχι ολόκληρη η διαδρομή. προσωπική μου άποψη: η πρωτοπορία και ο πειραματισμός είναι ένας χαρούμενος δημιουργικός αυνανισμός, που από μόνος του δεν πάει πουθενά. πρέπει να βρεθεί ο επόμενος που θα τον πάρει από το χεράκι και θα τον πάει παραπέρα, μέχρι να φτάσει στο πλατύ κοινό και να αποκτήσει πραγματική αξία. το αν εισπράττει τα περισσότερα εύσημα ο τελευταίος της αλυσίδας, ναι, είναι λίγο αδικία για τους υπόλοιπους υποθέτω.... :)

    πάντως μεγαλύτερη πρωτοποριομαζεύτρα από τη bjork δε νομίζω να υπάρχει. α, ναι, υπάρχει: η madonna. (βλέπετε την αλυσίδα;)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  4. Όσο πίσω κι αν ανατρέξεις, θα δεις επιρροές (σταματώ στον Bach που για μένα είναι το μεγαλύτερο ορόσημο, αν και είχε κι αυτός επιρροές από προγενέστερους συνθέτες).
    Θα συμφωνήσω με τον spiral και θα προσθέσω πως το θέμα είναι πως κάνεις ό,τι κάνεις. Η τέχνη της κλεψιάς δηλαδή.
    Θέλω να πιστεύω πως αυτός που έβαλε το πρώτο λιθαράκι δεν θα χαθεί ποτέ. Ο άλλος όμως που θα καταφέρει να προχωρήσει ένα βήμα παραπέρα τις ιδέες του πρώτου, είναι κι αυτός αξιέπαινος.
    Εκεί βέβαια βρίσκεται η μοναδική μου ένσταση. Μια μικρή αναφορά στον πρωτεργάτη (κάτι που γίνεται σπανιότατα )δε βλάπτει.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  5. Ομολογουμένως, ο Μπαχ ήταν Μέγας 'Κλέπτης' [Μ.Κ.] (του Βιβάλντι και άλλων Ιταλών, αλλά και παλαιότερων Γερμανών), πλην τα ζητήματα αυτά δεν εγείρονταν την εποχή εκείνη: αν η μετάπλαση ήταν 'ωραία', 'χρήσιμη', κ.ο.κ., είχε καλώς. Και γιατί όχι;...

    Όσο γιά τον άλλον Μ.Κ., τον Χατζιδάκι (βλ. Μότσαρτ, Σοστακόβιτς, Μάλερ, Βιβάλντι, κ.ά.), ισχύει ό,τι και γιά τον Μπαχ και τους λοιπούς Μ.Κ.: μακάρι να κλέβαν όλοι [οι 'αντιγραφείς'] έτσι δημιουργικά! [Και νομίζω πως την ρήση την 'έκλεψε' από τον Στραβίνσκι - που με την σειρά του δεν αποκλείεται να την 'έκλεψε' από τον Πικάσσο - αλλά ειδικά επ' αυτού θα ήταν πολύ ειρωνικό να αναζητούμε 'πατρότητα' :-)]

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  6. Oksi,οι Radiohead δεν αρνήθηκαν την επιρροή της Warp στο Kid A,το Idioteque πάντως θυμίζει πιο πολύ Public Image και βασίζεται σ' αυτό το sample του Paul Lansky,αν θες άκουσε εδώ:

    http://paul-lansky-mild-und-leise-mp3-download.kohit.net/_/316204

    p.s:δεν είναι τυχαίο ότι τον πρόλογο σε μια έκδοση του The Rest is noise έγραψε ο Colin Greenwood των Radiohead ...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  7. το άκουσα dread, προφανώς είναι sample των rdh. εγώ μιλάω για άλλα σημεία όπως πχ το snare (αν το λεω σωστα). τεσπα θα μου πεις και αυτα λουπες ειναι..

    δεν ειναι κακο να επηρεαζεσαι η να κλεβεις, κακο ειναι να κανεις κατι δευτερος (ΔΕΚΑ χρονια μετα) και να ανακυρρησεσαι δισκος της δεκαετιας!

    και ξαναλεω οτι εγραψα στο μεηλ στον ινβερτεντ στην αρχη, ο δισκος ειναι ΥΠΕΡΕΚΤΙΜΗΜΕΝΟΣ, οχι ΚΑΚΟΣ. :)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  8. οπα κόλλησα, υπερεκτιμημένος ή υπερτιμημένος;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  9. Συμφωνώ με gazaka & spiral, έχει μεγάλη σημασία να πηγαίνεις το πράγμα λίγο παρακάτω από εκεί που το βρήκες. Και σε άλλο ακροατήριο φυσικά.

    Επίσης, καταπληκτική θέση: "δε χρειάζεται να μυθοποιούμε την πρωτοπορία, είναι απλά το πρώτο βήμα και όχι ολόκληρη η διαδρομή" ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΣΩΣΤΟ, δεν έχω να συμπληρώσω τίποτα.

    Και ο Μπαχ φυσικά βασίστηκε σε παλαιότερους, αλλά από μία οπτική γωνία, ήταν ο πρώτος Μεγάλος συνθέτης, έβαλε βάσεις στην λόγια μουσική, οπότε συχνά του συγχωρούνται περισσότερες "αμαρτίες"...

    Ο δε Χατζιδάκις, νομίζω ότι περισσότερο ακολούθησε τα χνάρια των Σατί, Ρότα και Προκόπιεφ (άντε, και λίγο του Βαμβακάρη), αλλά αυτό σηκώνει κι άλλη συζήτηση.

    oksi, ξέρεις που δεν σε καταλαβαίνω: Και το dubstep βασίζεται σε παλαιότερο υλικό, αλλά εκεί αναγνωρίζεις τον Burial. Ποια η διαφορά;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  10. για το dubstep ειδικα τα εχουμε ξαναπει. γενικα, πηρε καποια ειδη (ας πουμε jungle, rave, garage, dnb) κ τα πηγε παραπερα. ειναι αλλος ο ηχος του dubstep απο τα υπολοιπα. βεβαια ετσι οπως το αναλυουμε χανεται κ το νοημα..

    και τελος παντων για να επιστρεωψ στο ποστ και στη διαφωνια (αν υπαρχει διαφωνια τελικα), τι παραπανω εκαναν οι rdh? νομιζω τιποτα.

    εκαναν ενα καλο δισκο, μπραβο τους, κ εμενα μου αρεσε αλλα μεχρι εκει. δεν εξελιξαν αυτο που δανειστηκαν.

    τεσπα, νομιζω το κουρασαμε και προσωπικα δεν εχω τοσες γνωσεις ωστε να το αναλυω κ αλλο.

    τεσπα, αν γενικευσουμε τα δανεια κτλ μπορουμε να συνδεσουμε τα παντα. πχ δες

    blues->soul_northern soul->disco->hi nrg->house->techno->rave->dubstep

    δλδ

    blues-> dubstep :ρ

    (διαβαζω ενα ΓΑΜΑΤΟ βιβλιο που με εχει επηρεασει, περισσοτερα μολις το τελειωσω)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  11. Συμφωνούμε λοιπόν ότι ο κρίσιμος παράγοντας είναι αν προσθέτεις ή όχι.

    btw, μου ήρθε στο νου τώρα η επιστολή θεοδωράκη(!) στην Δραγώνα, που σχολιάζει ότι η έντεχνη μουσική βασίστηκε στην λαϊκή, που βασίστηκε στην βυζαντινή, που βασίστηκε... που βασίστηκε στον Όμηρο. Σαν το ελληνικό έθνος δηλαδή!

    Κάπου ανάμεσα στις γνώσεις και την υπεραπλούστευση χάνουμε την ουσία, έχεις απόλυτο δίκιο.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  12. To θέμα της παρθενογέννεσης είναι αιώνιο, η ανθρώπινη ύπαρξη βασίζεται στην αντιγραφή και τροποποίηση προς το καλύτερο. Κρατώ την φράση για δημιουργική κλοπή, να πάει το θέμα ένα βήμα παρακάτω, αυτή είναι η ουσία.
    Η μουσική των Autechre, squarepusher, aphex twin, είναι εξαιρετική, αλλά πολύ δύσκολη για ένα μη μυημένο αυτί, οπότε το θετικό της ιστορίας της αντιγραφής είναι να περάσουν αυτοί οι ήχοι στο ευρύ κοινό και ας κλαπεί η δόξα απο κάποιους άλλους. έτσι είναι η ζωή
    το 2008 είχα λιώσει το "Younger brother - last days of gravity", δίσκος σαφέστατα επηρεασμένος απο τους Pink Floyd και Alan Parsons project αλλά ήταν μια πολύ ευχάριστη κυκλοφορία, έχω συμβιβαστει με την έννοια της μη παρθενογέννεσης αρκεί να γνωρίζω ότι αυτος ο δίσκος έχει "δανειστεί" στοιχεια απο τον άλλο δίσκο.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  13. απίστευτη δήλωση από τον stuart cosgrove με black power διάθεση!

    "house is the first american sound that relies on european pop for its inspiration, and he who steals from the thief is blessed."

    http://en.wikipedia.org/wiki/Stuart_Cosgrove

    ΑπάντησηΔιαγραφή